安格斯·迪顿：美国人乱用药物要我国担任？这是美国自己对自己发起的“鸦片战争”
药物乱用、吸毒、酗酒和自杀，这是美国现在面对的严峻社会问题。正如美国共和党副总统提名人万斯在他那本作品《乡下人的悲歌》中所叙述的那样，许多像他母亲那样的美国中年白人堕入酗酒、吸毒、赋闲的深渊，纷繁走向不自救的路途。据美国CDC的预算，2023年全年因嗑药过量而逝世的美国人比2022年下降，但依然高达10.75万人。
美国诺贝尔经济学家安格斯·迪顿和安妮·凯斯在他们的新著《美国怎么了》（Deaths of Despair and the Future of Capitalism)中，十分详细地记叙了这样一批低学历美国白人集体，答复了他们为什么会在曩昔三十年成为“失望逝世”急剧上升的首要人群，并深化剖析了美国资本主义孤负众生的原因。
近期，观察者网就我国读者关怀的热门议题，与《美国怎么了》的作者之一诺贝尔经济学家安格斯·迪顿进行沟通。
安格斯·迪顿和观察者网修改长途连线，沟通他的新书《美国怎么了》（中信出版社2024）视频连线截图
【文/观察者网 高艳平，翻译/观察者网 吴煜（实习生）】
独自挑我国作为元凶巨恶 无益于问题的处理
观察者网：《美国怎么了》首要重视的是低学历美国白人的“失望逝世”，您说到有三大诱因是自杀、药物和酒精。可是什么导致了失望逝世率的添加，您在第五章中说到了几个原因：如全球化、技能革新、职工医疗本钱上升等。你好像不同意一些盛行的观念，例如人们变得懒散；或许特朗普和其粉丝所说的移民、我国人盗取了美国工人阶级的作业，为什么？
安格斯·迪顿：我以为懒散的观念是荒唐的。我不以为人道在曩昔四十或五十年里产生了很大改变，我也不以为人们变得懒散。此外，这是作家查尔斯·穆雷提出的观念，而这是过错的。假如人们变得懒散，不乐意作业，那么薪酬就会由于劳动力缺少而上涨。而实际上，薪酬却下降了。所以，我以为懒散的观念并不建立。
移民问题十分复杂，我自己也不完全确认我的观念。咱们有必要考虑曩昔100年来的移民状况。移民问题在一切发达国家都是一个十分困难的问题，移民的许多涌入影响很大。我以为许多人忧虑移民抢占作业商场，或许移民压低薪酬，在某种程度上这是对的。由于进入美国和许多发达国家的移民大致分为高技能和低技能两类，而高技能移民一般遭到欢迎。所以问题的争议在于低技能移民。
我绝不会运用“盗取咱们作业”这样的词语，但全球化的确给世界各地的工业带来了影响。许多曾经在美国制作的东西，现在在墨西哥、越南或我国制作。这让许多美国人感到愤恨。所以问题不在于特朗普是否正确，而是许多工人对此感到不满。
比方，在北美自在交易协定（NAFTA）之后，西南部有许多社区消失了，由于一切的作业都消失了，这些社区也不复存在。所以，人们对此感到愤恨是能够了解的。
我以为挑出我国作为特定的元凶巨恶并没有什么协助，但我国制作的产品的确给世界各地的发达国家带来了应战。
美国药商正在靠杀人挣钱 就像当年发起鸦片战争的英国人相同
观察者网：由于我国制作的全球位置，西方干流媒体和美国政客不断责备我国应为毒品引起的失望逝世担任，特别是芬太尼，这对我国人来说是令人震惊的。毒品成瘾在美国并不是新鲜事。您在《美国怎么了》第九章中写道，1971年有34%的美国士兵啃咬海洛因，20%的人成瘾，而其时的我国还没有敞开。您也明确指出，药物乱用是导致失望逝世率上升的部分原因，其间一个数据比较吓人：2012年，医师开出的阿片类药物处方量现已满足一切美国成年人吃一个月的。您能进一步解说一下吗？实际上谁应该为美国的阿片类药物逝世担任？
安格斯·迪顿：首要让我纠正一个实际。你说1971年34%的美国士兵海洛因成瘾，那是34%在越南的美国士兵，由于那里阿片类药物十分简单获得。
即便如此，我以为，美国的药物乱用一向是一个巨大的凄惨剧。在我的书中，我把美国在1990年代末和2000年代初产生的作业与中英鸦片战争做了一个类比。
我国的读者对鸦片战争都很了解，在鸦片战争中，赢利驱动的商人——用恐怖分子或许更适宜，他们是我的同胞苏格兰人——想要翻开我国商场，就迫使其时现已虚弱的大清王朝答应他们给我国人贩卖鸦片。所以19世纪我国产生的作业便是，殷实的资本家们经过使人鸦片上瘾并杀死他们来致富。
这在1990年代末和2000年代初的美国再次产生了，制药公司中最臭名远扬的是萨克勒宗族的普渡制药公司，他们出售改良版的海洛因，使许多美国人上瘾，导致数十万人逝世，而他们因而致富，这一点堪比当年的鸦片战争。
美国非西班牙语裔白人（粗黑线）在45-54岁的逝世率，并没有像法国、英国和瑞典那样下降。作者测算
风趣的是，相同的药物在欧洲也有，但并没有引起大规模的逝世，原因是欧洲的监管组织不答应大众乱用这些药物。
美国之所以会这样，咱们以为这首要归结于美国的政治体系。在这种体系下，立法者十分依靠大公司的资金。他们长时间为大公司服务，并没有企图阻挠药物延伸。
终究，是医学界意识到状况的严峻性，并中止了药物供给。可是，这现已引发了不合法药物延伸，首要是海洛因，然后是芬太尼，芬太尼更简单上瘾，也更危险。现在它成了一个不合法盛行病，开始是合法盛行病，但后来变成了不合法盛行病。
总的来说，美国并不是仅有一个面对药物问题的国家。芬太尼是一个全球性问题，由于芬太尼很简单制作，价格低廉，并且十分丧命。
没有人信任美国人乱用药物要我国人担任，就好像美国的枪支盛行病要创造火药的我国人担任相同。芬太尼的某些化学制剂的确是我国出产的，但我国政府正尽力与美国政府协作操控这一问题。我敢必定，那些说我国应该对此担任的说法，便是美国媒体关于我国的愚笨说法之一。咱们需求共同尽力处理这个全球性问题，而不是相互责备。
观察者网：感谢您不带成见的答复。您说到了关于药物成瘾的问题，并指出包含医师、监管者和制作商在内的多方面职责。您还深化指出这说明了民主政治在处理阿片类药物危机方面的失利。你能否详细解说一下？
安格斯·迪顿：这不是民主政治的问题，问题在于需求许多资金来助选的金钱政治。这往往使一些立法者对大企业十分友爱，由于资金来自他们。这在世界各国都是一个头疼的问题，由于没有政治家会厌烦钱。
我知道我国发起了一个大型反腐运动，而在美国许多这类作业是合法的，由于政治家需求许多资金才干中选，而中选的人一般对企业十分友爱。
我以为问题不在于民主，而在于民主的堕落。在欧洲，他们有民主，但没有像美国那样严峻的毒品成瘾问题。
欧洲为什么没有呈现”失望逝世“的上升？
观察者网：您刚刚也说到了，二三十年前，跨国公司将工厂搬迁到了像我国和越南这样的发展我国家以获得更高的赢利，欧洲相同阅历了赋闲的应战。但为什么这种“失望逝世”在欧洲受教育程度较低的工人阶级中没有呈现，可否再打开说说？
安格斯·迪顿：这是一个十分风趣的问题。我以为欧洲在应对全球化带来的赋闲问题上做得更好。工业化和大规模移民，对每个人来说都很困难。但欧洲有掩盖广泛的福利准则。所以，假如你在欧洲赋闲，会得到比在美国更好的照料，这对缓解欧洲“失望逝世”很有协助。
欧洲对交易冲击一向持敞开情绪，由于这些国家相对于美国来说是小国，相对于其GDP而言交易量也很小。
此外，欧洲的阿片类药物监管比美国做得更好。方才咱们现已评论过，这与金钱政治有关。
另一个重要要素是欧洲的医疗本钱没有美国那么贵重。在欧洲，这些费用是经过一般税收付出的，而在美国，医疗费用是由工人的一致税收付出的。我在书中解说过原因，这意味着美国的公司高管和安保人员的医疗本钱是相同的，所以公司有很大的动力裁人。这种压力在欧洲不存在。
我以为欧洲并非没有呈现严峻的“失望逝世”，以上是三个十分重要的原因。但有一个特别凄惨的比如是在我的祖国苏格兰，因毒品而形成的逝世率简直和美国相同高。
美国经济发展没有善待低学历人群
观察者网：您的研讨显现，高等教育在削减“失望逝世”方面效果要害。我的问题是，美国老大众对此有多大的知道？以及他们在多大程度上期望经过承受高等教育来战胜赋闲的危机。在我国，假如一个人赋闲了，他更可能会去参与训练或许参与技能考试以提高自己，而不是酗酒或吸毒。
您还说到，学士学位的收入溢价是对受教育的奖赏，也是上大学的动力，但在第11章中，您指出这种鼓励好像效果不明显了，1996年至2017这段时期，获得大学份额的年轻人占总人口份额没什么改变，为什么呢？
安格斯·迪顿：首要，正如你说的，美国曩昔几年的确上大学的人数添加不多。
假如追溯更远，美国曾是世界上教育抢先的国家之一，美国的教育水平比大大都欧洲国家都要高。并且，学士学位的收入溢价在20世纪80年代大幅上升：其时具有学士学位及以上人群的收入比普通工人均匀高40%；到2020年，经济学家们估量现已高出80%。
40-59岁美国成年人中自我陈述“不太美好”的人口份额，上图显现，没有本科学位的白人集体不美好份额在2000年之后大幅上升（第二根虚线）。作者测算
但在曩昔几年里，大学入学人数并没有大幅添加。实际上，只要大约38%的美国人具有大学学位。
我以为大大都美国人都知道具有大学学位是十分有价值的，但咱们需求慎重看待这一点，由于不仅是教育，我以为还有许多其他要素导致没有大学学位的人日子更困难。并且许多人在50或60岁时也没有意识到他们需求大学学位，这在二三十年前，好像也不像现在这么重要。
我一向建议，咱们没有很好地对待没有大学学位的人，许多人失去了作业或从事低薪作业，而许多好作业被留给了具有学士以上学位上的人，而实际上这种作业并不需求学位。因而，这方面存在一些问题。总的来说，这十分复杂，但能够必定的是，美国人理解具有学位是十分重要的。
虽然会被说成是共产主义 但我建议美国应该有更多监管
观察者网：美国低学历人群的日子水平下降，许多人乐意信任这是商场经济作业形成的，包含药品职业。但您以为政府代表公民进行干涉是必要的，这与我国政府常常做的十分类似。可是您在书中也说到，有人批判奥巴马医改加重了药品的乱用，您怎么看？
安格斯·迪顿：美国芝加哥那批极右翼分子会这么说，要么批判大众懒散，要么批判政府做的一切都是错的。奥巴马政府的医改让药品乱用更严峻是胡言乱语。
政府需求成为一个更有用的监管者，这是我的观念。欧洲在药品公司、大型科技公司等方面的监管要比美国更有用，但仍旧不如我国那样的全面监管效果显著。
因而，这些作业是有等级之分的。美国的监管我以为过分宽松了，为避免灾祸产生，美国需求更好的监管。
我以为欧洲的监管做得更好，但有许多反对者以为由于监管过多，让企业难以生计，所以欧洲没有亚马逊、没有谷歌、没有奈飞，这些大科技公司被以为是美国科技的伟大成就。但我反而建议咱们需求更多的监管，特别是对制药公司和在美国的银行体系。
观察者网：那么详细到医疗职业，您以为政府应该怎么发挥更好的效果，使得医疗职业不要成为“失望逝世”的推手？
安格斯·迪顿：有必要降低本钱，所以我支撑单一付款人准则（单一付款人医疗保障准则是一种由税收赞助的全民医疗体系，掩盖一切居民的根本医疗费用，费用由独家公共体系承当，编者注）。
这在美国的右翼经济学家看来，会以为我可能是某种共产主义者。但我以为，假如没有这个，美国就永久无法操控医疗本钱，永久无法让每个人都享有医疗保险。
美国的健康问题并不是由于健康体系太糟糕，而是由于它太贵重了，并且这正在使国家破产。这就像有一条巨大的蟒蛇环绕在你的脖子上，吸走你身体里的一切空气，吸走了咱们本需求用于其他用处的许多国民收入，这便是它形成的损害。
实际上，近年来咱们在对抗癌症方面获得了巨大前进，但咱们所评论的大大都逝世事例，如失望逝世和心血管疾病，实际上与医疗体系简直没有关系。
无论谁中选，期望美国能持续推进有利于工人的方针
观察者网：最终一个问题我觉得很有意思，在世界范围内都有广泛的评论。近年来，全球供给链阅历了一波新的重塑浪潮，美国和欧洲正在尽力使制作业再次昌盛。所以，您以为受教育程度较低人群日子状况的下降趋势在未来会反转吗？
与此同时，像OpenAI这样的新技能正在从具有大学学位的人手中夺走白领作业，乃至咱们新闻从业者的作业。那么您以为，受过杰出教育的人未来是否会面对赋闲，成为失望逝世的干流集体吗？假如这种状况产生，该怎么应对这股新潮流？
安格斯·迪顿：现在美国大选正在进行之中，未来不论谁中选，我期望能持续推进有利于工人阶级的方针。这可能会使状况有所好转，但实际中的确有许多阻力。
AI技能便是其间之一。达龙·阿西莫格鲁和西蒙·约翰逊最近有一本十分好的书《权利与前进》，评论了历史上的技能革新。他们以为AI这样的技能革新，能够被用于多种用处。历史上产生的技能革新使得掌权者得到了优点，我现在忧虑的是人工智能被科技巨子操控，而科技巨子并不真实关怀工人阶级的利益。
我还十分忧虑美国的一个问题是，咱们曾经有代表私营部门工人的工会，现在根本上都消失了。现在企业的权利比曾经要大得多，这件事的潜在危险更大。
我无法猜测未来，但未来依然任重而道远。
美国诺贝尔经济学家安格斯·迪顿的新著《美国怎么了》（Deaths of Despair and the Future of Capitalism)作者供图
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